朝新闻客户端记者黄
五一假期你经历了怎样的旅行？
在传统意义上，旅行是一种身体“换场”的体验。人是在旅途中，脱离日常生活；潜入陌生的城市和山区，在陌生的街道上游荡。当下的身体遭遇了一个动态开放的新世界，生命感在陌生的环境中获得了完全不同的体验。通常的各种旅程的个人经历也会及时沉淀为各种文化体验和知识体验。
谈现场顾村摄近日，华东师范大学中文系副教授顾女士与同济大学中德人文交流中心特聘教授齐默先生在德国驻上海领事馆文化教育处进行了交谈。主题是“身体在场下的旅行”，从徐霞客的旅行到海涅的《哈尔茨山游记》，再到阿尔玛·卡林和乌烈芝·霍廷格的一系列作品。两位学者从国内外不同的媒体谈到了这一问题。
（以下为部分对话实录）
顾:我听说你对游记很感兴趣，而且你可能读过很多中国的游记。你能举一些例子吗？
司马涛:我不太读中国当代游记。我读过柳宗元、李敖、范成大、陆游的游记。在中国古代游记中，我认为徐霞客是最精彩的一部。
顾燕文:你最喜欢徐霞客吗？
司马涛:可能是因为徐霞客在他的一些作品中表达了他对旅行的真实感受。例如，他于1636年离开江苏老家，前往云南，在那里他写了一本厚厚的日记。四年后我回家了，因为我在路上生病了，不到半年就去世了。徐霞客在腾冲的住所（最西边的地方），我在旅行时特意去过。
古:你觉得他的日记真实而精彩吗？
司马涛:徐霞客没有让旅行和在路上的感觉比它本身更美好。他没有留下关于风景和自然之美的文学作品。相反，日记让人明白旅行有多累多危险。比如他经常提到脚痛、饮食习惯等等。他还多次描述天气如何给他带来麻烦和身体不适:“雨一直在下，北风让他感到极度寒冷”、“寒风刺痛了他的手臂，疼痛难忍。”...虽然旅程很累（“我走累了”），但他没有放弃旅行，中途放弃了。我非常钦佩徐霞客对旅行的热情和坚韧。
顾:因为疾病而接触这个世界，或者当身体发生变化时，通常是我们获得最新鲜体验的时候。厌倦旅行，厌倦旅行但不放弃，可能是旅行者最基本的信条，而这在中国和西方都是相同的经历。
我想起了海涅的《哈茨山游记》，这两天正好重温了一下。今天，也是图米亚斯导演的中国戏剧《浮士德》的首映日，其中有一个场景是瓦尔普的吉斯之夜。4月30日是德国民间传说中瓦尔普的吉斯之夜。在歌德的《浮士德》中，梅菲斯托费勒斯和浮士德一起爬上破山，与魔鬼和妖女共舞。海涅也在4月30日登上了哈茨的破峰，然后写下了这篇游记。他在信中说，他爬得真的很累，好像他得了梅菲斯托费勒斯的“向上攀登的马蹄铁症”，但即使是梅菲斯托费勒斯也不得不“努力喘口气”。最后，我非常高兴地看到山顶的招待所终于可以休息了。进入酒店后，海涅的写作风格非常滑稽。他首先用诗人的情调表达了自己的感受，说他获得了一种不同寻常的童话般的感觉，然后他开始幽默地谈论旅行中的住宿问题，“想到了稻草床的不适”，说他用“垂死”的声音要求喝茶，并说服房东给他一张像样的床...最后，海涅休息得很好，制造了很多怪力的混乱。描述了在招待所遇到的人，旅途中的疲劳和身体问题都在他的乐观中慢慢解决了...徐霞客是如何解决路上遇到的身体问题的？
司马涛:徐霞客因为身体不舒服，经常有机会买当地的药。他也很幸运，他去过的云南有很多温泉。（“我见过云南南部最多的温泉，这种水真的是第一次”）他的描述表明，至少在知情的当地居民中，人们多次前往浴场进行药浴，似乎他们已经有意识地将温泉作为一种疗养。在过去，欧洲贵族和富人知道类似的事情。他们不仅可以泡温泉，还可以想象喝泉水对健康有好处。他们会去卡尔斯巴德或马林巴德等城镇著名的疗养温泉。1821年，歌德在马林巴德爱上了17岁的乌烈芝，并向她求婚。后来，他的提议遭到拒绝，歌德写下了《马林巴德挽歌》。
顾:是的，著名的失恋诗。歌德实际上一生都在旅行，包括他的早期教育之旅意大利，以提高他个人的精神教育和文化修养。当然，我晚年写《挽歌》时，与其说是一次见识新经历的旅行，不如说是一次疗养之旅。徐霞客在云南泡温泉有疗养作用吗？
司马涛:没有，他在云南病重。他写在日记中的这种经历很有趣。他知道他去的云南地区有很多热带疾病。？住在里面的汉人害怕住在里面，说当他们进入它的地方时，他们会“发出”寒战和头痛。因此，尽管有生育能力，方言中的“发挥”指的是疟疾后来，徐霞客很可能感染了这种疾病，但由于他一直身体健康，他有信心自己可以治愈。直到最后，他希望通过热水浴、发汗疗法和服用人参来战胜疾病（“玉贤在地下受累已久，头部和四肢长满皮疹，左耳和左脚总是在爬行。”半个月前，我认为虱子也是缺乏的。知风则无药之苦。汤池水很深，都是用草药熬制的，泡久了蒸熟了，汗如雨下。这种奇妙的治疗风的方法幸运地是值得的，并且有机会知道这种疾病”）。他相信自然疗法。
顾燕文:这很有意思。尽管如此，徐霞客似乎仍然充满希望，精神很好。
司马涛:然而，徐霞客并没有摆脱长途旅行中的一些典型的“精神痛苦”——思乡和离别之痛尤为明显。尤其是在春节和中秋节期间。1639年清明时节，徐霞客想到自己三年来没有尽到对祖先的责任，不禁悲从中来（“先忆先人墓，已违三年春露，三年未上朝祭奠。”)。他的日记对我来说很有趣，因为他没有时间整理它，所以有人认为日记的文学价值不高，但因为他写得真，他试图记录每天在路上发生的事情，所以他仍然可以通过账户了解他旅行的环境。
顾燕文:我认为你是对的。首先，他侧重于他的个人经历，而不一定是描述风景的美丽。然后他呈现出一种非常真实的感觉，因为游记其实是一种纪实文学。对于文学来说，真实是非常重要的。即使是小说也必须是虚构的才能打动人。徐霞客在旅途中的经历和感受，在很多其他作品中都可以找到吧？
司马涛:没错。然而，从欧洲的角度来看，徐霞客几十年来游历了中国的大部分地区，他的写作风格无疑使他成为中国旅行文学史上的一个奇人。他的性格特点是躁动、好奇、不安。
顾:虽然你热情地谈论了徐霞客的旅行，但我仍然无法摆脱早期欧洲旅行和中国旅行之间存在巨大差异的印象。你认为他们之间有文化差异吗？
司马涛:关于这个话题，我们可以说很多。今天，我只能说欧洲的旅游传统是基于与中国完全不同的思想和文化。然而，两种文化中都有一些重要的价值观，显然每个旅行者都必须接受。例如，在欧洲，旅行者被警告要有节制和自我控制。这是因为人们怀疑旅行者特别容易受到他们通常环境之外的许多诱惑和诱惑，尤其是当他们不受任何人控制时。
然而，在中国，对家人尤其是父母的担忧阻止他们出远门。徐霞客就是一个很好的例子。母亲去世后，他开始了最后一次也是最长的旅行。中国的古老传统似乎不鼓励人们长期离家出走，他们最多离开几个月就会回家（“在家呆一千天很好，但出去一段时间很难”“不如出去一英里”）
顾:据你所说，他是中国古代最具冒险精神的旅行家。即便如此，他还是把冒险放在家庭优先考虑的第二位。我想起古代一些所谓的游记。攀登泰山实际上包含了宗教因素，因为有一种到山上朝圣的元素，这实际上可能与德国或欧洲的Pilgern（朝圣）有关。以后，我们还可以和大家一起讨论《大话西游》和《向往的远方》。我认为中国传统中的一些人可能有不同的表现形式，即中国的冒险精神，特别是当你说徐霞客最具冒险精神时，但他仍然把冒险放在第二位，把“父母不远游”的传统思想放在第一位。
司马涛:是的，所以东西方的旅游观有一些差异，但有一个共同点:无论东西方，女性游记都比较少。
顾:女性的空间是在家庭内部或有限的范围内。那么在西方也是如此，尤其是在古代社会，这是一个社会问题。我最近看了奥斯卡获奖影片《可怜的人》。在电影中，女主角实际上是一个在旅行过程中成长的女人（从真正意义上来说，因为她的思想相当于旅行开始时的婴儿）。她需要运用自己的身体，在旅途中逐渐形成对世界的感知、意识和价值判断。女性旅行的话题其实很有意思。我读过你推荐的德国作家阿尔玛·卡林的作品。她是20世纪20年代和30年代非常受欢迎的旅行作家。卡琳并不是第一个环游世界的女性，但她在经济方面有一个主要特点——没有赞助人，也就是有稳定的收入来源。
司马涛:她主要靠翻译和教学赚路费。例如，通过别人学习德语或英语的需求，她依靠自己丰富的语言能力来翻译和撰写文章。她的旅行路线，从南美洲到新几内亚再到意大利。她的游记很有趣。她写道，最熟悉的伴侣是打字机，这是最需要的伴侣，对她来说非常珍贵。
顾:最近我也读了一些我的同事写的关于德国游记中的中国形象的书，包括《魏玛共和国游记》中的中国城市镜像等等。作为一名女性旅行者，卡林也去了东亚并用德语写作。事实上，她曾经是畅销书作家，对吗？
司马涛:是的，在上世纪20年代，她有很多读者。因为她的个性，她展示了世界上女性的活动范围，并鼓励更多的女性走出去了解世界。
顾:是的，他们无疑是非常勇敢的，因为他们既没有钱也没有经济援助，他们必须继续工作并迎接新的环境。有时她写作是因为她可以在一些报纸版面上写她的游记，写作本身就是一种谋生手段。
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