新的一年中国经济如何实现高质量发展？动力和潜力在哪里？如何协调高质量发展和高水平安全？
北京大学国家发展研究院经济学教授、中国经济研究中心主任姚洋在接受《经济学家对2024年中国经济的建议》采访时表示，中国人的心态应该改变。不要认为我们仍然很“小”，对其他人没有竞争威胁。我们不清楚中国的制造能力对其他国家的影响。
在谈及人口高质量发展时，姚洋认为教育内卷化严重影响了中国的生育率，因此呼吁缩短学制、取消中考。
《经济学家对2024年中国经济的建议》系列节目是观察者网与复旦大学中国研究院联合推出的重磅脱口秀节目。邀请国内外著名经济学家从房地产、地方债、乡村振兴、金融强国、高质量发展等多个领域对2024年中国经济进行预测并给出建议，敬请关注。
【采访/观察者网整理/方编辑/冯闵捷】
18:25观察者网:在2023年底的中央经济工作会议稿中，“高质量发展”被提及16次，并强调“新时代高质量发展必须是硬道理”，这意味着我国将不可避免地经历结构调整的阵痛期。回顾中国过去十年的GDP，这一趋势正在放缓。你认为经济放缓的原因是什么？
姚洋：我觉得首先要聊一聊什么是“高质量发展”。高质量发展有很多方面，在我看来最重要的是两个方面：一是从过去粗放、粗放的增长模式，转变为内涵式、创新驱动的发展模式。在过去的几十年里，我认为中国在这方面做得很好。也许有些人不同意我的观点，但我始终认为中国的经济转型相当成功，尤其是从国际角度来看。中国在技术进步领域实际上已经取得了很大进展，在AI和新能源汽车领域已经进入世界前列。在实时人工智能方面，我们不能只关注GPT，因为GPT是一种通用人工智能，而美国目前做得最好，但在人工智能的一些垂直领域，中国进展非常快。更不用说新能源汽车了，所以我们应该对中国经济的技术进步有信心。
第二，我们要经历转型的阵痛期，因为中国经济发展几十年来一直是外延式扩张，这会积累一些结构性问题，比如过度依赖债务、金融和房地产扩张等。，需要调整，会感到一些痛苦。
近年来，中国经济经历了一些起伏，这些起伏实际上与这些调整有关。然而，许多人看不清楚，所以他们认为中国经济正在失败。事实上，并不是中国经济不行了，而是有意进行了一些调整。这些调整在短期内肯定会带来痛苦，但从长远来看，它们将有利于中国的经济增长。
因此，中国经济增长率下降是很自然的。
相反，我们应该认识到，本世纪头十年的两位数增长实际上是“不正常的”，因为增长太快了，如此大的经济体每年增长12%和13%，这是不可持续的。虽然现在经济增长率下降了一点，但人民的素质和福利提高了。例如，过去15年高铁的快速发展给人民带来了巨大的好处。现在中国人的地理观念已经完全改变了。过去，从北京到上海坐火车需要十几个小时，机票也更贵，但现在一天就可以往返。
图自观察者网观察者网:
虽然增长速度没有那么快，但普通人的生活素质提高了，因此我们不应只关注GDP数字，还应看到更长期的中国经济调整。中国经济高质量发展需要动力和潜力。你认为能源在哪里？
姚洋：我觉得到处都是动力源。有些人问经济学家下一个风口在哪里，我说到处都是风口。例如，服装公司SHEIN（尹喜）即将在美国上市。最初估值为1000亿美元，现在约为600-700亿美元。这也是一个天文数字。服装行业有这样一家巨头公司是不可想象的。再比如蜜雪冰城，三四线城市遍地都是。公司年营收超过100亿元，净利润率特别高，约为20%。
所以，中国经济到处都是出路，老百姓离不开的大概就是基本生活用品。事实上，高科技并不支持人，创造的就业机会更少，主要是面向未来。时至今日，我们仍然要关注衣食住行。
观察者网:您认为应该从衣食住行入手寻找中国经济增长的动力源，但资本总是喜欢追逐高科技产品。
姚洋：那是应该的，资本追逐高科技，高科技才能发展。但即使有很多资金去追求高科技，它的量相对于中国经济的“大盘子”是比较小的，绝大多数资金还是在投资所谓的传统行业。传统产业升级潜力很大。比如垂直AI问题，我有个校友在上海做建筑设计，但实际上真正做建筑设计的人很少。大多数建筑不需要太多的设计，只是方形盒子，因此其中许多都是重复性工作。这位校友和合作者一起做了垂直AI，完全取代了这些工作。因此，任何行业都可以有发展前景。不要小看这些传统行业，它们也在升级。
即使是污染严重的产业也发展起来了，从污染转向绿色本身就是一种进步，可以算是一种高质量发展。
观察者网:我注意到去年12月中央经济工作会议谈到高质量发展时，特别强调统筹高质量发展和高水平安全。您认为两者应该如何协调，难点在哪里？
姚洋：我觉得是要找到一个平衡点。我理解的安全主要还是国际安全。现在看来，美国对中国的禁运是在很小的范围内，主要是芯片等其他高技术领域以及技术本身。首先，我们应该有信心，不要害怕。比如华为突破了限制，美国也无能为力。美国实际上是搬起石头砸自己的脚。其次，不要夸大其影响力。美国知道制裁中国也会给自己造成很大的损失，因为一旦那些芯片制造商失去了中国市场，他们的销售额就会下降很多。例如，在美国封锁之前，高通的中国市场占其总收入的60%。因此，不要幻想美国的制裁如此严重，美国国内会有一些势力遏制美国政府。
对我们来说，要找到一个平衡点，这个平衡点就是要深度融入整个世界的产业链。东方不亮西方亮，所以有产业韧性，韧性是最好的保障。
在一些关键领域，特别是美国对中国的禁运，中国应该靠自己突破。当然，这并不意味着对方限制我们什么我们就做什么。例如，它并不意味着美国限制向中国出口高精度芯片。我们必须制造5纳米和3纳米的芯片。我们可以像新能源汽车一样进行颠覆性的创新，比如把电子芯片改成光子芯片。
如果你想在车道上超车而不是在弯道超车，换个思路，你会突然发现世界非常广阔。
当地时间2023年9月6日，在德国慕尼黑举行的2023年国际车展上，参观者在观看中国汽车品牌比亚迪的新能源汽车。图片来自视觉中国观察者网:在美国对华“脱钩断链”、全球产业链供应链重构的背景下，我们看到中国部分产业出现“孔雀东南飞”的迹象，向东南亚转移。你如何看待这些现象对中国的影响？
姚洋：不用担心。首先，这种转移本身是有规律的。随着当今中国经济的发展，轮到中国出海了。比如日本海外有0.8个日本，海外投资非常巨大。例如，中国、台湾省和韩国都不敢在海外重建当地经济，所以没什么好担心的。中国很难重建0.8个中国，因为中国太大了，但重建0.5个中国还是有可能的。第二，在过去的几十年里，一直困扰我国的问题是产能过剩，但对东南亚国家和墨西哥来说，这些产能是先进的。搬到这些国家并改善那里人民的福利有什么错？
第三，向这些国家转移产业也是为了突破美国高关税的封锁，美国对这些国家没有高关税。现在，美国的一些右翼人士正在表示，应该按照原产地原则征税，即应该对中国等中间产品征税，因为这些国家销往美国的许多产品都是由中国企业生产的，但估计这一计划很难通过，因为一旦征收这种税，将对东南亚国家和墨西哥造成很大打击，美国很可能不会轻易下手。
观察者网:
因此，融入国际分工有利于中国的发展和安全。
姚洋：实际上就是对冲美国对我国的限制，让美国想下嘴但找不到地方，这能增加我们经济的韧性，实际上也就是增加了安全。观察者网:你刚才提到的词是韧性。过去提到产业链供应链，效率是优先考虑的。现在逆全球化趋势下，产业链的韧性和安全性是否变得更加重要了？打造本土产业链更重要吗？
姚洋：现在的趋势是，全球都在强调安全，某种程度上大家都在收缩，美国出巨资再工业化，强调国内产业，它不一定强调产业链，但希望关键产业由美国人自己来做。欧洲也是一样，并称之为de-risking（“去风险”）。我以前不明白“去风险”和“脱钩”的区别。去年10月，我参观了博世在德国的一家工厂，我理解了其中的含义。博世是一家德国大企业，在中国有非常大的业务，中国是除德国以外最大的生产基地。博世在德国德累斯顿建厂生产汽车芯片，其中提到了“去风险”。我问他们“去风险”的真正含义是什么，它是否与中国脱钩。他们说没有，但他们增加了在中国的投资。我说，那你为什么要在德国建这样一个芯片工厂？还是那么贵。他们说，如果我们想提高工业韧性，我们必须做好准备。事实上，这家工厂的产品也销往世界各地并回到中国。
因此，“去风险”不是脱钩，而是增加自己的供应链能力。随时准备好并在德国这样做并不意味着在中国会减少，而是同时这样做。
事实上，中国也面临着同样的真相。它应该同时在国内和国外做这件事，然后深度融入海外，它不能把自己与海外隔离开来。一个国家从头到尾都做了自己的产业，但它与世界脱钩了——其他国家可能会说你都做了，但你不是脱钩了吗？
生活在中国，我们经常无法理解其他国家的人对中国制造能力的恐惧。中国太大了。中国制造业增加值占全球的30%，而美国、德国、日本加起来和我们一样多。我们生产的任何东西都会更便宜，其他国家也会停止生产。其他人是一种恐惧，所以我们必须从这个角度理解他们所谓的“去风险”，也就是说，不让中国人做所有的事情，他们为什么要做所有的事情？
我们自己也缺乏这种意识。有一个可笑的故事。一家国内汽车厂有一辆好车，想进入德国市场，于是找到了一家咨询公司，想在展厅里找一位德国副总理级别的政治家，甚至请梅赛德斯-奔驰前总裁迪特尔·蔡澈坐在他的车里说他的车很好。这听起来像个笑话。你去别人的地方抢地盘，你得让你的主要竞争对手说你的车好。他们不是疯了吗？
因此，我们根本没有这个概念，我们没有意识到我们对世界的影响。我们还是一个小哥哥的心态:你看，我长大了，请点赞我；问题是，当你年轻的时候，当你没有和他竞争时，他可能会说你做得很好，但当你已经对他构成竞争威胁时，他怎么能提拔你呢？我们的心态需要改变。
观察者网:所以像博世在德国的工厂，他们的心态是让自己的产业和自己的制造有安全感。是不是和我们讲的底线思维有点类似？
姚洋：对，超级全球化结束了，各国都在担心脱钩断链的问题，觉得要有自己的东西。但总的来说，世界并没有走向脱钩。事实上，它在许多地方的联系更加紧密，唯一的例外是美国。美国希望与整个世界脱钩。如果特朗普上台，他极有可能退出北约，重建一个缩小版的北约，但我们不能将美国的不当行为视为整个世界的趋势。15:38观察者网:接下来，我想和大家谈谈人口的高质量发展，这就不得不提到目前中国“少子化和老龄化”的趋势。2022年底，中国人口出现了60多年来的首次负增长。同时，60岁以上老年人口占总人口的19.8%。国家卫健委预测，到2035年左右，60岁及以上的老年人将超过4亿，占总人口的30%以上，他们将进入严重老龄化阶段。你如何看待我国“未富先老”的情况？
姚洋：去年下半年看到互联网上流传的一个预测是，2023年中国出生人口不到800万，死亡人口1100多万；但最近国家统计局公布的人口数据有所修正和提升，去年出生人口902万，死亡人口1110万人，人口自然增长率为-1.48‰。这个人口减少速度可能还会增加，但我觉得不必夸大老龄化的影响。我们现在面临的问题不是劳动力短缺，而是失业。首先，AI和自动化可以非常迅速地取代人工。例如，在上面提到的建筑设计领域，这位校友发现很难推广他自己的产品，因为一旦推广，它将取代大量劳动力，许多人将失去工作，因此每个人自然会抵制。
其次，教育水平和素质的提高也将取代许多劳动力。
最后，延长退休年龄有助于解决劳动力问题。例如，女性50岁退休是不合适的。50岁的女人还很年轻。在一线城市，女性的预期寿命约为90岁，这意味着跳广场舞需要40年。这是个笑话。因此，女性的退休年龄应该慢慢延长到60岁，男性也应该如此，快速前进。目前，很少有繁重的体力劳动。如果女性退休年龄延长10年，男性退休年龄延长5年，劳动力可能仍然过剩。
因此，无需担心劳动力的供应。我们需要担心的是社会保障和医疗。中国人珍惜自己的生命。说到养生，他们就是吃药，所以没事就往医院跑。有一次，我去北京海淀医院拿药。我前面有一个老太太，拿着一个大袋子来装药。里面有很多可能是浪费的药物。
医疗费用大幅上涨，医疗负担的增加恐怕是未来的大问题。因此，我们应该促进健康老龄化。目前，许多人的健康寿命和生物寿命并不同步。健康寿命很短，但生物寿命很长。一个人病了十几年，但最好的情况应该是健康寿命和生物寿命同步。
因此，号召全民运动是非常重要的。就像我60岁了，我仍然打篮球并跑完全场。各级卫生健康委员会必须大力宣传健康老龄化和妇幼保健等常识。如果我们现在不积极推动它，我们将来将无法承担医疗负担。这是老龄化的真正挑战。
观察者网:除了医疗负担，很多人还会担心养老问题。例如，现在最紧迫的问题可能是养老金。
姚洋：我觉得养老金不是太大问题，我们积累了那么多国有资产。养老金可能会亏空，但我们有社保基金，再加上延长退休年龄，能有所缓解。真正的大问题是医疗，医疗是无法控制的。观察者网:有人担心“未富先老”，认为老年人消费力不好。你认为中国进入老龄化社会后，这辆马车的消费会放缓吗？姚洋：这个问题也是个迷思。其实在中国，50岁-70岁的所谓中老年人是我们国家消费能力最强的，因为他们有财富积累。这代人掌握了最多的资产，享受了最多的改革开放红利。每个人都认为“未富先老”是一件坏事，但我认为这实际上是一件好事，因为“未富”可以对冲“先老”，如果衰老和财富同时到来，它就无法对冲。目前我国的收入水平不高，年轻人想致富，农村人口向城市转移，这将洗掉老龄化带来的许多负面影响。我们不必太担心这个问题。我们需要担心的是养老、医疗和谁来照顾老人。这也是一个大问题。
观察者网:现在很多地方都在推广居家养老。
姚洋：居家养老其实也是个难题，独生子女这一代，一对夫妇需要照顾4个老人，如果生两个孩子，就得照顾6个人，负担太重。居家养老是中国人的习惯，但社会养老可能更重要。
2023年2月20日，江西遂川梅江镇邵熙村的40多名老人在“父母食堂”一起吃了午饭。图片来自视觉中国观察者网:关于少子化和老龄化，中央经济工作会议也提到，要加快完善生育支持政策体系，发展银发经济，推动我国人口高质量发展。你认为这将对中国的整体经济产生多大影响？如何才能解决这两个问题呢？有什么建议吗？
姚洋：全世界推动生育增长都不太成功，难度太高。大概只有瑞典这样的北欧国家才相对成功，因为政策力度非常大，父亲也有很长的带薪育儿假，如此才让生育率略有所提高。这在一般国家推行不了，或者有些国家做了也没有成功。当然，也不是完全无奈。例如，现在出生的孩子较少，因此我们应该为0至3岁的儿童提供社会化的儿童护理服务。现在一些托儿所重新出现了，我认为这是一个好现象。事实上，影响生育率的一个非常重要的原因是教育的严重内卷化。尤其是对于女性来说，生完孩子后，还要带他上补习班等等。想想就可怕，所以他们就是不生。
第二个影响因素是高房价，但目前这方面的影响正在逐渐减少，这主要与学区房有关。每个人都打破了头买学区房，但学区房非常昂贵。因此，我们必须回到教育问题上来。教育必须改变和放松，这样孩子才能自然成长，这样许多年轻夫妇才会愿意考虑生孩子。
第三，男人也应该改变他们的传统观念，多做家务。不应该让女性同时承担抚养孩子和做家务的任务，否则他们的妻子会崩溃。
短时间内，我们无法逐步稳定生育率，更不用说提高生育率了。日本的生育率也是如此，生育率在下降到一定程度后趋于稳定，然后缓慢上升。目前，日本的女性生育率略高于中国。
至于银发经济的发展，中年老年人是中国的消费主力军。银发经济不仅是养老，也在为老年人创造消费机会和适宜的消费场景。因为老年人有存款，所以养老金每年都会上涨，有些人可能会拿到比工作时工资还高的养老金。所以我们要考虑的是如何为他们创造机会。
例如，广告充满了年轻漂亮的女人或英俊的男人。除了医疗产品，很少有老年人做广告。当他们打开电视时，他们看到老年人出现，他们大多出售药品或保健品。这不是教人们如何健康地变老，而是教他们如何吃药，这是一个急需改进的领域。
此外，社会养老仍有待发展。目前，人口增长率正在下降，许多城市甚至出现了住房过剩的情况，因此我们可以想办法利用这些过剩的住房来发展养老服务。我的一些朋友刚刚卖掉了城市里的大房子，选择了一个社区的小房子来养老。这实际上不是依靠子女的社会化来养老，这一点在未来值得推广。
观察者网:教育是人口高质量发展的重要因素。你认为在当前“内卷化”的社会形势下，我们的教育体系应该如何调整和改变，以培养社会需要的人才？
姚洋：最关键的是要进行制度变革，减少孩子的内卷。我们的孩子现在太累了，而且是浪费性学习，进行毫无必要的重复刷题和背诵。初三、高三的大部分时间都浪费在刷题上，甚至现在连六年级都因为小升初考试，也要大量刷题。虽然小升初主要是通过派位，但其实也存在“暗箱操作”，所以小升初考试也得考好。这样卷下去，卷到最后可能要卷到幼儿园了。这太可怕，把孩子的创造力都给卷没了。我们需要在体制内给孩子减压，所以我一直呼吁取消中考，直接普及高中教育。高中也采取派位，而不是一味追求“超级中学”和拔尖。当然，作为过渡，一些省级优先项目可以保留以满足普通人的需求，因为大多数中国人仍然希望他们的孩子参加省级优先项目。
2019年4月12日，在东莞中学初中部，中考越来越近，考生们正在积极备考。图片来自视觉中国最终目的是缩短学制，10年义务教育完全够用，小学5年，中学5年。因为现在多出来的两年时间也浪费在刷题上了，毫无意义。孩子可以晚一年上学，也可以开设学前班，让孩子在学前班适应小学教育。他们7岁开始上小学，17岁高中毕业。
高中毕业后，如果没有足够的“985”和“211”大学，可以开设预科课程。其他考不上“985”、“211”等好学校的学生可以在17岁上大学，并选择自己的本科、专科或高职院校。选举后，他们可以在20岁时提前就业。
因此，从现在开始，我们应该一步一步地推进教育改革，最终高考将被改变。其实高考是考智商的，所以不需要考那么多科目。比如美国只考两三科，不能刷题，这就简化了高考。我们计算过，每年在校大学生总数已经达到18岁人口的75%。所以我们发现现在谈论高考的人少了，但是谈论中考的人多了。
现在只要你上大学，你几乎可以上大学。只是好坏的问题。中考是决定你能上普通高中还是职业高中，决定你孩子的一生，所以大家现在都在参加中考。
但这是完全错误的，压力是向下传递的。既然高考不是卷起来的，为什么要卷起来？我们在倒退，所以我最近一直在呼吁取消中考。
当然，这些改革很难在短时间内实现，但有一种方法可能会奏效，那就是所谓的“职业教育和普通教育一体化”，因为这已经写入了新的职业教育法，逐渐使中考只针对重点高中，普通高中不必参加考试。
观察者网:中央经济工作会议还提到，2024年要“着力提高宏观政策支持高质量发展的效果”，增强宏观政策取向一致性，加强各方面政策协调配合，将非经济政策纳入宏观政策取向一致性评估。您认为如何防止政策之间的“合成谬误”影响预期和经济运行？
姚洋：过去一段时间，我国经济出现一些起伏，就是因为宏观协调机制出了问题。有些部委在没有协商的情况下出台一些政策，这些政策可能会引发市场震荡，造成经济波动。这次会议强调宏观政策协调配合是非常正确的。此外，加强党对宏观政策协调的管理是避免“成分谬误”的重要方面，另一方面是将非经济政策纳入宏观政策取向的一致性评价。非经济政策指的是产业安全和过度负债、过度金融化等领域的一系列调整。这些调整要纳入宏观经济的整体考虑，这是非常正确的。
现在我们强调宏观政策的协调非常及时，但仍有大量艰苦而具体的工作要做。我们的部委权力很大。过去，我们已经习惯了几个部委一联合就可以发布文件，甚至一个部委就可以发布文件，这有时会忽略政策对市场的影响。
观察者网:您认为应该如何纠正过去政策中的一些问题？
姚洋：如果政策是错的并且对经济产生了巨大冲击，就应该纠正。例如，房地产急剧下行不是因为行业本身出现巨大问题，而很大程度上是主动调整的结果，调整方向完全正确，但太急于求成，药下得特别猛，像“三条红线”、贷款配额，本来可能应该在5到10年内做的调整，现在两年就做完了，就会对经济产生较大负面影响。现在国家已经意识到了这个问题，所以它提出了“三个不低于”来借钱给房地产公司。尽管政策发生了转变，但旧的限制性政策并未废除，出于担忧，银行很难执行该政策。我个人的看法是，既然政策变了，就应该告诉大家之前的政策已经取消了。观察者网:在谈到经济复苏的难度时，您多次谈到房地产和地方债务。2024年在预防和解决这两个问题的基础上，您认为如何探索实现高质量发展的长期和长远之策？
姚洋：中央对房地产政策的一个巨大转变是区分商业房地产和保障房。商业房地产就是因城施策，各个城市根据自己的具体情况出台政策、管理办法，政府则应该致力于保障性住房。
2022年11月28日，上海，居民在办理保障房交房手续。图自视觉中国 2022年11月28日，在上海，居民正在办理保障房交付手续。图片来自视觉中国
现在我们提出每年建设5亿平方米保障房的目标可能比较高，很难一下子实现。此外，保障房是否可以在市场上交易，保障房的资金从哪里来仍需探索，但政策方向是正确的。
除了经济适用房之外，我们还应该按照酒店式公寓的标准建造一些特殊的出租房，因为中国的人口非常多，年轻人非常需要这样的酒店式公寓。
至于地方债的长效机制，我们过去尝试过很多，比如“开前门、关后门”，把平台公司变成商业公司等。，最终也没能做到。
在我看来，现在唯一可行的可能是将地方债纳入地方预算和决算，即让地方人大审查。目前，平台公司的债务仅由地方政府管理，缺乏监管。这个政府官员只在一个地方工作了三年，当他拍拍屁股离开时，债务就留给了这个地方，而且越来越大。但地方人大代表不一样。当地人大代表已经在那里呆了很长时间。
将地方商业债务纳入地方预算和决算是完全正确的，这可能是解决地方政府债务持续周期性扩张的唯一办法。
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